Dominique Wolton: Vậy vì sao cha không nói một cái gì?
Đức Phanxicô: Tôi không nêu tên nước nào, nhưng chúng ta có thể nói nguyên tắc chung này: Giáo hội đôi khi bị lợi dụng để biện minh cho một vị thế theo trào lưu chính thống.
Dominique Wolton: Sự đổi mới sẽ là, đứng trước các khuynh hương thu mình và trước trào lưu chính thống cực đoan, Giáo hội công giáo là Giáo hội đầu tiên nói “không, đây là ngõ cụt”. Cha sẽ là “người tiên phong” trong những gì thách thức Âu châu và cho sự không tưởng của Âu châu: ở bên nhau bất chấp tất cả khác biệt.
Đức Phanxicô: Tôi thường giảng về chủ đề này trong các thánh lễ buổi sáng ở Nhà nguyện Thánh Marta.
Không có gì mới dưới ánh sáng mặt trời. Đây là vấn đề tương tự như thời Chúa Giêsu, khi Chúa Giêsu Kitô bắt đầu nói. Dân chúng đều hiểu rõ lời Ngài và nhiệt tình với lời của Ngài vì Ngài nói với quyền uy. Ngược lại, các luật sĩ của Giáo hội thời đó lại khép kín. Những người theo trào lưu chính thống. “Chúng ta có thể đi tới đây, nhưng không được đi tới đó”. Đó là cuộc chiến mà ngày nay tôi đang đương đầu với Tông huấn Niềm vui Yêu thương. Bởi vì có một số người còn nói: “Chuyện này thì có thể, chuyện kia thì không thể”. Nhưng cũng còn một lô-gích khác. Chúa Giêsu Kitô không tôn trọng các thói quen đã thành lề luật, Ngài chạm đến các người phung hủi mà bình thường không được phép chạm; Ngài không ném đá người đàn bà ngoại tình, nhưng những người khác lại ném; Ngài nói chuyện với người phụ nữ Samaritanô, người khác không nói vì sợ ô uế. Ngài để người phụ nữ bị hoại huyết chạm vào, và như thế là ô uế. Vậy Chúa Giêsu Kitô không tôn trọng luật hay luật của người khác là luật không đúng? Luật đã thoái hóa, đúng. Vì trào lưu chính thống cực đoan. Và Chúa Giêsu Kitô đã trả lời bằng con đường ngược lại.
Tôi nghĩ điều này áp dụng cho tất cả các khía cạnh của văn hóa. Khi tôi cố ý hủy sự hài hòa – vì hủy sự hài hòa khi nào cũng là một chủ ý -, khi tôi nắm giữ một yếu tố và làm cho nó thành tuyệt đối, tôi hủy sự hài hòa. Đó là những người theo trào lưu chính thống cực đoan làm.
Dominique Wolton: Câu hỏi cuối cùng về Âu châu: nếu cha có một câu nào để nói về Âu châu? Một giấc mơ, một không tưởng, một ước mong?
Đức Phanxicô: Âu châu có một vấn đề. Âu châu không tự do. Nền kinh tế Âu châu không phải là nền kinh tế sinh sôi phát triển từ đất, một nền kinh tế cụ thể. Âu châu đánh mất tính “cụ thể” của mình. Nền kinh tế Âu châu là kinh tế mềm. Là tài chánh. Vì thế người trẻ không có việc làm.
Dominique Wolton: Tài chánh là khuôn mẫu của chủ nghĩa tự do quá bất bình đẳng. Tài chánh đã nuốt kinh tế, nuốt chính trị… Âu châu là phần đất duy nhất trên thế giới hiện nay hoàn toàn tự do. Khắp nơi đều trở về với quy định, ngoại trừ Âu châu, nơi các giá trị kinh tế tự do của những năm 1980 vẫn còn!
Đức Phanxicô: Đó là ảo chống với thật. Ảo tách ra khỏi thật, và phương pháp hành động duy nhất lại là một yếu tố của hủy hoại.
Dominique Wolton: Cha nói “Âu châu không tự do vì tài chánh…”, cha có muốn nói tiếp tục?
Đức Phanxicô: … Đó là câu một đại sứ nói với tôi khi ông đến trình ủy nhiệm thư: “Chúng ta rơi vào trong việc thờ thần tài”. Và Âu châu rơi vào đó. Và tôi mong nói với các người có trách nhiệm, các người lãnh đạo Âu châu. Khi thảo luận với các chính trị gia đến đây, tôi nhận ra các chính trị gia trẻ diễn tả với một tông giọng khác. Họ buộc phải thương thảo, nhưng họ có một lý tưởng khác. Tôi, tôi rất tin tưởng ở các nhà chính trị trẻ Âu châu. Tôi nghĩ chúng ta phải giúp họ. Hiện nay Âu châu có các lãnh đạo lớn… Không chối cãi được, bà Merkel là một lãnh đạo lớn của Âu châu. Ông có nói chuyện với Thủ tướng Hy Lạp Tsipras chưa?
Dominique Wolton: Chưa, tôi chưa nói chuyện với ông ấy.
Đức Phanxicô: Có dịp ông hãy bàn thảo với ông Tsipras. Ngày tôi đến Lesbos, Hy Lạp, ông rất kín đáo. Ông tránh xa và không lộ diện. Nhưng cuối cùng, khi chúng tôi quyết định đem theo mười hai người tị nạn Syria về Rôma, tất cả đều là người hồi giáo thì ông có phản hồi. Ông nói với tôi một lời rất can đảm: “Điều vượt lên trên tất cả thỏa hiệp, đó là quyền của con người”. Một chính trị gia nghĩ như vậy là một chính trị gia của tương lai, họ nghĩ Âu châu sẽ trở nên như thế nào. Có rất nhiều chính trị gia trẻ nghĩ như vậy. Chúng ta hãy nghĩ đến các phong trào bình dân. Tôi sẽ nói chuyện này sau.
Dominique Wolton: Tôi trở lại với vấn đề Âu châu và Châu Mỹ La Tinh: điều gì đánh động cha khi cha so sánh hai châu lục này.
Đức Phanxicô: Lòng mộ đạo bình dân ở Châu Mỹ La Tinh rất mạnh. Ở một vài nước Âu châu, lòng mộ đạo này cũng rất mạnh. Người dân Âu châu đã từng là nhân vật chính của lịch sử và giáo lý. Ở Châu Mỹ La Tinh cũng vậy. Chúng tôi “kém phát triển”, chúng tôi sống dưới ách đô hộ, dưới quyền lực của ý thức hệ thực dân và kinh tế. Chúng tôi không được tự do. Chắc chắn, chúng tôi có cách sống của mình, nhưng các đa quốc gia làm công việc của họ. Lấy ví dụ nước Ba Tây… Nhưng đây không phải là chủ đề của tôi.
Dominique Wolton: Hai câu hỏi về Châu Mỹ La Tinh. Vì sao các hội đồng giám mục thường theo các chế độ bảo thủ hơn là tiến bộ?
Đức Phanxicô: Đa số… vì có một phần trong hội đồng giám mục là những người theo phe tiến bộ, theo nghĩa cao cả của nó. Các mục tử của dân chúng. Họ theo chủ nghĩa tiến bộ ý thức hệ, liên hệ đến phong trào Tháng 5 năm 68 của nước Pháp. Nhưng chủ nghĩa ý thức hệ tiến bộ này đã biến mất. Có một thần học gọi là thần học của “người dân”. Người dân làm cho đức tin đi tới và điều này rất phát triển ở Châu Mỹ La Tinh. Tại một vài nước cũng có vấn đề linh mục-chủ nhân, linh mục-hoàng tử, giám mục-lãnh chúa…
Dominique Wolton: Cha sẽ thắng trong chủ đề “thần học dân tộc” không? Với các bất bình đẳng của toàn cầu hóa, chủ nghĩa mát-xít sẽ không biến mất, và cùng với nó là chủ đề “thần học giải phóng”? Thần học của người dân sẽ trở nên như thế nào?
Đức Phanxicô: Đúng, đúng vậy. Đúng, vì người dân không bao giờ chấp nhận các nhóm nhỏ này.
Người dân có lòng mộ đạo của mình, thần học của mình. Lòng mộ đạo và thần học này lành mạnh và cụ thể. Được xây dựng trên các giá trị của gia đình và việc làm. Ngay cả các tội của người dân cũng là các tội cụ thể. Ngược lại, các tội của các ý thức hệ thần học này thì mang “tính thiên thần” quá nặng. Các tội nặng nhất là các tội mang tính thiên thần thái quá. Những tội khác ít tính thiên thần, mang tính nhân loại nhiều hơn. Ông hiểu ý tôi nói? Tôi thích dùng chữ “tính thiên thần”, vì tội nặng nhất là tội kiêu ngạo. Tội của các thiên thần.
Dominique Wolton: Đúng. Nhưng có một chuyện cần nói lại. Cha nói rất nhiều đến ‘người dân’, ở Âu châu, đó là một chữ người ta dè chừng. Người ta nói đến các xã hội, các cộng đoàn, các cá nhân. Người ta ít nói đến chữ “người dân”, một chữ rất đẹp nhưng làm cho chúng ta nghĩ đến chủ nghĩa mị dân, liên quan đến các lệch lạc của cực hữu hoặc cực tả.
Đức Phanxicô: Người dân cũng tồn tại ở Âu châu.
Dominique Wolton: Tất nhiên rồi.
Đức Phanxicô: Nhưng người dân không phải là một thể loại hợp lý. Đó là thể loại huyền thoại. Để hiểu người dân thì phải đi về các làng của Pháp, của Ý hay của Mỹ. Các làng này đều giống nhau. Ở đó, dân chúng sống đời sống của người dân. Nhưng chúng ta không thể nào giải thích được. Chúng ta có thể giải thích sự khác biệt trong một quốc gia, một đất nước, một dân tộc. Một đất nước được quy định giữa các biên giới. Một quốc gia là thể chế chính thức và pháp lý của nước này. Nhưng một dân tộc là một chuyện khác. Đất nước và quốc gia là các thể loại hợp lý. Dân tộc là thuộc thể loại huyền thoại. Để hiểu người dân mình phải sống với người dân. và chỉ những ai đã sống với người dân mới hiểu… Tôi nghĩ đến nhà văn Nga Dostoïevski. Ông hiểu người dân: “Ai không tin nơi Chúa thì không tin người dân”. Đó là câu của Dostoïevski.
Dominique Wolton: Như thế phải nói điều này lên và phải nói lại. Bởi vì chữ “người dân” không còn là một chữ trọn đủ để dùng trong các thể loại chính trị, ngoại trừ theo nghĩa không hay của chủ nghĩa mị dân, của kiểu lệch lạc mị dân và độc tài. Đúng là sẽ hữu ích khi nâng giá trị của chữ người dân theo nghĩa nhân chủng học mà cha nói.
Đức Phanxicô: Vì người ta dùng quá nhiều chữ “người dân” như một thể loại lô-gích. Chẳng hạn khi chúng ta nói chủ nghĩa mị dân để nói lên lô-gích này, “đó là đảng mị dân”. Nhưng người dân là một thực tế huyền thoại. Hoặc mình sống, hoặc mình không sống. Ngay cả nước Pháp cũng có nhà văn Joseph Malègue, ông viết quyển tiểu thuyết Augustin. Ông có một thành ngữ rất hay: “Các tầng lớp trung lưu của sự thánh thiện”. Về sự thánh thiện, ông có một trực giác thế nào là người dân. Nhà văn Péguy cũng là một người hiểu người dân. Ông rất am hiểu.
Dominique Wolton: Đúng, nhưng ở Pháp, Péguy gần như bị “nguyền rủa”, vì ông là người “phản động”. Nhưng dĩ nhiên ông là một nhà thơ lớn.
Đức Phanxicô: Ông đã hiểu người dân và như thế là rất tốt. Ngược lại, theo tôi nhà văn Léon Bloy đã không hiểu. Có thể ông hiểu như một loại ý thức hệ quần chúng. Và có một nhà văn Pháp đáng kể khác: nhà văn Bernanos. Ông, ông hiểu người dân, ông hiểu thể loại huyền thoại này. Ngược lại với hồng y Louis Billot thuộc Phong trào cực hữu ái quốc Pháp (Action française)… Ông có biết cuối cùng Billot kết thúc như thế nào không?
Dominique Wolton: Không
Đức Phanxicô: Hồng y Billot kết dính chặt chẽ với Phong trào cực hữu ái quốc Pháp. Người ta kể rằng Đức Piô XI đã gởi cho hồng y một bức thư rất nặng. Trong một cuộc gặp với các hồng y, hồng y Billot đến cùng với các hồng y khác, hồng y nói: “Trọng kính Đức Thánh Cha, tôi xin lỗi vì những gì tôi đã làm, nhưng xin Đức Thánh Cha cũng tha cho tôi, tôi xin trả chức hồng y”. Và ông biết Đức Piô XI làm gì không? Ngài vừa lấy lại mũ chỏm đỏ hồng y vừa nói: “Được, tôi chấp nhận!” Và đó là lịch sử.
Dominique Wolton: (cười) Đó là năm nào?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ là năm 1927.
Dominique Wolton: Làm gì để đi ra khỏi ý thức hệ của tính hiện đại, qua đó người ta thường nói “Giáo hội đi tới trước”, “Giáo hội đi lui?”
Đức Phanxicô: Theo tôi, tính hiện đại có hai nghĩa. Có những thế giới tân thời, chỉ cần xem phim của Charlie Chaplin… Và có tính hiện đại mà chúng ta thấy hiện nay. Và Giáo hội phải chấp nhận các lối sống ngày nay. Nhưng tính hiện đại cũng có một nghĩa khác, đồng nghĩa với thời thượng. Đó là một chữ tiêu cực đối với tín hữu kitô. Người kitô hữu không thể là người thời thượng. Người kitô hữu phải sống trong thế giới, sống với tính hiện đại của thế giới, nhưng không được có tư cách thời thượng. Có một sứ điệp khác cho thế giới. Người kitô hữu phải ở phía tốt và phải đối thoại với thế giới.
Dominique Wolton: Trong một trăm năm mươi năm nay, các xã hội đã thay đổi rất nhiều, với việc giáo dục y tế, dân chủ, chính trị, tự do, bình đẳng. Tiến bộ của chính trị thế tục đã mang lại gì cho Giáo hội? Trên thực tế Giáo hội đã không bao giờ nói: “Xin cám ơn, thế giới hiện đại thật phi thường”. Nhưng Giáo hội thường hay nói: “Cẩn thận!”
Đức Phanxicô: Tôi nghi Công đồng Vatican II đã mở các cánh cửa cho con đường này.
Dominique Wolton: Có hai lịch sử đi song song, lịch sử của Giáo hội và lịch sử của tiến bộ và của dân chủ. Tất nhiên luôn có các mối dây liên hệ, nhưng Giáo hội rất hiếm khi nói những gì hiện đại đã mang lại…
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ những gì ông nói thì hơi quá một chút.
Dominique Wolton: Về những gì?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ trong các tài liệu, trong các bài diễn văn, Giáo hội ca tụng thế giới tân thời rất nhiều. Chỉ cần nhìn Đức Phaolô-VI và cả Đức Piô XI. Đức Piô XI đã mở đầu Radio Vatican và rất nhiều chuyện tân thời. Chúng ta cùng phân tích trên ba mức độ: trong các bản văn, chúng ta thấy sự tôn trọng và cởi mở với thế giới tân thời, với những chữ “cẩn thận với”, với một vài cảnh báo nhưng chúng ta thấy sự tôn trọng ở đây. Thứ nhì là trong tầng lớp lãnh đạo Giáo hội, có những người chống đối nhưng cũng có những người rất can đảm. Và cuối cùng là dân Chúa, trên nguyên tắc dân Chúa là người chịu nhiều đau khổ nhất. Các giáo dân ngày càng dễ dàng làm nô lệ cho khía cạnh xấu của tính hiện đại. Một cách dễ dàng hơn – nhưng tôi không nói “luôn luôn”. Khi ông thấy trẻ con bị lên ký vì chúng ăn các bữa ăn nhanh thời nay như khoai tây chiên, bánh mì thịt hay Coca-Cola…
Dominique Wolton: Về thức ăn nhanh thì dĩ nhiên rồi. Nhưng Giáo hội cũng có thể vừa nói có các tiến bộ trong tính hiện đại và đó là đúng, và đồng thời Giáo hội cũng nên lên án sự hiện đại vô nghĩa, không có lòng quảng đại và rất ích kỷ. Giáo hội có thể nói cả hai. Điều tôi muốn nói, là qua đây, Giáo hội công giáo với trọn lịch sử của mình, Giáo hội đủ tư cách để nói: “Đây là những gì tốt trong tính hiện đại và tiến bộ và đây là tính hiện đại đã để mặc cho con người một mình”. Theo cha, chính trị cho Giáo hội bắt đầu từ đâu và kết thúc từ đâu?
Đức Phanxicô: Giáo hội phải làm bác ái và các vị tiền nhiệm của tôi như Đức Piô XI và Đức Phaolô-VI đều nói, một trong các hình thức cao cả nhất của bác ái là chính trị. Giáo hội phải vào trong chính trị “cao”. Bởi vì Giáo hội phải làm chính trị cao. Điều đó bao gồm việc đưa người dân đi tới đàng trước theo đề xuất Tin Mừng. Nhưng Giáo hội không nên can thiệp vào chính trị “thấp” của các đảng phái và tất cả những chuyện như thế này. Mặt khác, Giáo hội bị loại chính trị “thấp” lợi dụng… Lợi dụng rất nhiều. Bởi những người theo chủ thuyết truyền thống cực đoan, tôi đã nói về vấn đề này rồi. Hãy nghĩ đến lịch sử của nước Pháp. Với câu nổi tiếng “Ông cha xứ?” các linh mục phục vụ triều đình và làm chính trị thấp. Đó không phải là mục tử. Các mục tử thật, đó là cha xứ Ars, là thánh Pierre Fourier, người giải tội của Triều đình, nhưng luôn đứng ngoài. Linh mục chờ người đến nói với mình những chuyện trong tâm hồn, nhưng cha không làm chính trị thấp. Tôi, tôi không thấy các mục tử, các linh mục của phòng tiếp tân, của phi trường tốt chút nào…
Dominique Wolton: Cha nói ở hội đồng các cộng đoàn kitô tại Bogota, Cô-lông-bi vào tháng 5 năm 2015: “Một người công giáo không thể hài lòng đứng ở ban-công mà nhìn”. Như thế phải dấn thân trong lãnh vực chính trị?
Đức Phanxicô: Đúng, nhưng trong chính trị cao cả.
320 27-09-2018
