Tháng 8 năm 2016. Rôma bị đè bẹp dưới sức nóng. Tất cả còn đó, bất động, vĩnh cửu. Tôi đã rành đường. Tôi đi bộ đến Vatican, vòng qua quảng trường Thánh Phêrô, qua cổng an ninh. Băng qua các sân. Nghe tiếng chim ngói rù rì trong thinh lặng buổi sáng. Thật chóng mặt với thời gian và không gian. Đức Thánh Cha luôn trực tiếp và cũng luôn có một chút lơ đãng. Điều kỳ diệu của đối thoại và của giao tiếp lại tiếp tục, một cách tự nhiên. Những chuyện bình thường và những chuyện ngoài phạm vi… Cũng như các tương quan giữa truyền thống và hiện đại, toàn cầu hóa, các phương cách mới để rao giảng phúc âm. Làm thế nào để suy nghĩ cho các linh đạo ngày mai, đại kết và đối thoại liên tôn giáo? Trong các trao đổi này, tất cả đều bình thản, chân thật, thường là vui, vậy mà, làm sao để hiểu dù có các khoảng cách mênh mông đủ mọi bản chất giữa chúng tôi? Điều kỳ diệu của giao tiếp giữa con người. Tất cả, hay gần như tất cả đều có thể. Và dù vậy, tôi đã biết những trao đổi này, gặp gỡ này sẽ có một giới hạn, một hồi kết. Tôi đã đọc rất nhiều và làm việc để hiểu cuộc đời của ngài, trong tất cả mọi chiều kích. Tất cả mờ nhạt, trong điều kỳ diệu của cuộc gặp gỡ này, đó là nhìn và giữ tầm cao của đối thoại và các cuộc trao đổi này. Người này người kia thêm vào, không có một lịch kiên cố ấn định trước của bên này bên kia.
* * *
Đức Phanxicô: Trước hết, tôi muốn định nghĩa thế nào là truyền thống. Truyền thống không phải là tài khoản ngân hàng bất di bất dịch. Truyền thống là giáo thuyết đang trên đường đi, đang đi tới.
Và người Pháp các ông đã nói một câu rất hay từ thế kỷ thứ 5. Câu của tu sĩ thần học gia Pháp Vincent de Lérins nói, “truyền thống là đang chuyển động”. Là thế nào? Ông viết tiếng la-tinh: “Ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate” : truyền thống đi tới, nhưng theo mô thức nào? Vì vậy, qua nhiều năm tháng, nó được củng cố để lớn lên với thời gian và được thăng hoa với tuổi tác. Các tiêu chuẩn của truyền thống thì không thay đổi, điều thiết yếu không thay đổi nhưng nó lớn lên, nó phát triển.
Ví dụ về án tử hình. Thời Trung Cổ, các giám mục của chúng ta ra sắc lệnh tuyên bố án tử hình. Ngày nay, Giáo hội ít nhiều đã nói án tử hình là vô đạo đức, và chúng tôi làm việc để thay đổi giáo lý về điểm này. Như vậy truyền thống có thay đổi không? Không, nhưng ý thức phát triển. Cũng tương tự như việc nô lệ. Có người nô lệ, nhưng đó là điều vô đạo đức. Mặt khác, khi ở Cô-lông-bi, thánh Pierre Claver Dòng Tên đã làm việc với người nô lệ ở Nam Mỹ, cha bị khiển trách vì một số người nghi các người nô lệ có tâm hồn. Trong tính năng động của truyền thống, điều thiết yếu vẫn còn: nó không thay đổi nhưng lớn lên. Lớn lên trong sự vạch rõ và trong thấu hiểu. Ba câu này của Vincent de Lérins là quan trọng. Làm thế nào để lớn lên trong truyền thống? Truyền thống lớn lên như một người lớn lên: qua đối thoại, như cho con bú. Đối thoại với thế giới chung quanh chúng ta. Đối thoại làm tăng trưởng. Nếu chúng ta không đối thoại, chúng ta không thể lớn lên, chúng ta vẫn khép kín, vẫn nhỏ và thấp bé. Tôi không thể bước đi với đồ che mắt, tôi phải nhìn, phải đối thoại. Đối thoại làm lớn lên và làm truyền thống lớn lên. Khi đối thoại, khi nghe một ý kiến khác, tôi có thể thay đổi quan điểm như trong trường hợp án tử hình, tra tấn, nô lệ. Không thay đổi giáo thuyết. Giáo thuyết lớn lên với thấu hiểu. Và đó là nền tảng của truyền thống.
Dominique Wolton: Ngày nay quan niệm về truyền thống mà cha triển khai sẽ được dễ dàng chấp nhận hơn là cách đây năm mươi năm, vì tính hiện đại đang trong cơn khủng hoảng. Tính hiện đại là một tiến bộ. Sau đó nó trở thành ý thức hệ. Và bây giờ nó bị khủng hoảng. Ngày xưa người ta nói truyền thống là bảo thủ, là quá khứ, bây giờ người ta bắt đầu hiểu truyền thống là một thứ khác, như cha nói, một cái gì chuyển động. Và nếu cha nói điều này một cách rõ ràng, nó sẽ phục hồi, sẽ khôi phục truyền thống và như thế cũng giúp tính hiện đại.
Đức Phanxicô: Đúng.
Dominique Wolton: Sự đánh giá thấp truyền thống một cách có hệ thống từ một thế kỷ nay đã gây rất nhiều thiệt hại. Chắc chắn, truyền thống luôn đồng nghĩa với bảo thủ. Bây giờ truyền thống không bắt buộc phải là bảo thủ. Nó là một chuyện khác.
Đức Phanxicô: Đó là một chuyện khác. Điều này không làm thay đổi giáo thuyết, giáo thuyết thật. Nhưng nó làm cho ý thức phát triển, giúp hiểu rõ giáo thuyết hơn, đó là đối thoại theo tiêu chuẩn của Vincent de Lérins, luôn trong tinh thần Commonitorium…
Dominique Wolton: Tôi trở lại với chủ đề của tôi: Giáo hội với các kinh nghiệm và sai lầm của mình có thể mang đến một cái gì cho tính hiện đại, chính xác bằng cách nói lại về truyền thống, nó đã bị đánh giá thấp từ một trăm năm nay. Cũng có xung đột giữa tính hiện đại và truyền thống mà bây giờ chúng ta có thể khắc phục được. Như cha nói, bằng đối thoại… nhưng nó chưa được chấp nhận. Có thể là Công đồng Vatican II bị cho là hiện đại chăng? Nhưng cuối cùng, đó là VÀ hiện đại VÀ truyền thống.
Đức Phanxicô: Đức Bênêđictô XVI đã nói rất rõ: các thay đổi trong Giáo hội phải được thực hiện với khoa chú giải của tính liên tục. Một câu hay. Khoa chú giải làm lớn lên: một số điều thay đổi nhưng liên tục. Nó không phản bội nguồn gốc, nó giải thích để làm hiểu rõ hơn.
Dominique Wolton: Đúng. Nguyên tắc của hiện đại không phải là liên tục nhưng cắt đứt. Và đó là sức mạnh của Giáo hội, so với cách đây một thế kỷ, đó là nhắc lại. Chúng ta thường cho rằng truyền thống là bảo thủ, hiện đại là tiến bộ. Ngày nay người ta hiểu hiện đại chính tự bản chất là chẳng có gì. Quan trọng là sự căng thẳng giữa hai bên. Kết quả là, như Đức Bênêđictô XVI nói, khoa chú giải của sự liên tục có thể tìm lại một sức mạnh tri thức, thậm chí sức mạnh tâm linh. Đây là một đại lộ mở ra trước mắt cha. Cha là “thương gia lớn” (cười).
Đức Phanxicô: Như tôi đã nói: lớn lên. Trong bất cứ trường hợp nào, truyền thống không thể là ý thức hệ.
Dominique Wolton: Đã một trăm năm nay, người ta nói truyền thống là ý thức hệ. Tính hiện đại cũng đã trở thành một ý thức hệ.
Đức Phanxicô: Truyền thống khi nó trở thành ý thức hệ thì nó không còn là truyền thống. Nó không còn sống động.
Dominique Wolton: Cha nói điều này đi! Cuối cùng truyền thống là tân thời. Bởi vì nó chưa được hiểu, chưa được nghe. Trong cách nhìn kiểu lưỡng phân của thế giới, người ta nói Giáo hội là truyền thống, Giáo hội không hiểu gì về hiện đại. Không đúng như vậy. Sẽ rất hữu ích nếu mọi người hiểu nó. Ngay cả người vô thần. Giáo hội có thể làm một bước để đến với người vô thần. Không phải để “mang họ đến với Giáo hội” nhưng để nói: “Chúng ta là bạn nhưng chúng tôi ở phía siêu việt”. Là người vô thần, là đưa ra câu trả lời vô thần cho câu hỏi về siêu việt. Thực ra, sự thay đổi thực sự của Giáo Hội là Giáo hội không còn bị xem như một sức mạnh của sự từ chối và phủ nhận, mà là một sức mạnh đề xuất. Ngay cả bởi những người vô thần. Và đó sẽ là một tiến bộ.
Đức Phanxicô: Cũng có một sự khác biệt giữa tính hiện đại và tính toàn cầu. Chúng ta cũng không nên lẫn lộn sự tiến hóa với truyền thống, hiểu biết mục vụ với nhầm lẫn về bản chất của sự vật. Còn hôn nhân của người cùng giới thì sao? “Hôn nhân” là một chữ có tính cách lịch sử. Trong một thời gian dài của nhân loại, và không phải chỉ trong Giáo Hội, hôn nhân là sự kết hợp của một người đàn ông và một người phụ nữ. Chúng ta không thể thay đổi chuyện này như thế, dưới bầu trời trăng sao, à la belle étoile.
Dominique Wolton: (cười) “À la belle étoile”… Cha nói tiếng Pháp.
Đức Phanxicô: Chúng ta không thể thay đổi. Đó là bản chất sự việc. Nó là như thế. Chúng ta gọi đó là “kết hợp dân sự” Chúng ta không đùa với các sự thật. Đúng là đàng sau chuyện này có một ý thức hệ về giới tính. Trong các sách cũng vậy, trẻ con được học mình có thể chọn giới tính cho mình. Vì giới tính, đàn ông hoặc đàn bà, sẽ là một chọn lựa, chứ không phải bản chất sao? Như vậy sẽ dễ dàng tạo sai lầm. Chúng ta phải nói sự việc như nó là: hôn nhân là giữa người đàn ông, đàn bà. Đó là chữ chính xác. Chúng ta gọi sự kết hợp cùng giới tính là “kết hợp dân sự”.
Dominique Wolton: Ý thức hệ về giới, không phải là cùng một vấn đề. Đó là sự lệch lạc có tính cách xã hội. Đó là nói giới tính không phân biệt và chỉ duy xã hội mới phân phối vai trò nam hay vai trò nữ. Khủng khiếp cho loại xác định này. Không bản chất, không văn hóa, không số phận, không tự do, chỉ còn lại là quyết định của xã hội. Và nếu mình chống loại quyết định này thì sẽ bị cho là phản động, bị cho là có quan điểm của Giáo hội!
Sự lệch lạc ý thức hệ này đã có từ hai mươi năm nay.
Đức Phanxicô: Đó là sự nhầm lẫn quan trọng trong lúc này. Tôi đã nói công khai về điều này ở quảng trường Thánh Phêrô khi nói về hôn nhân. Tôi nói: “Có những tư tưởng mới, và tôi tự hỏi, liệu những tư tưởng mới này, như ý thức hệ về giới, có dựa trên sự sợ hãi về các khác biệt không”.Dominique Wolton: Một sự phủ nhận của nhiều hình thức khác biệt chăng?
Đức Phanxicô: Tôi đã nói dưới dạng câu hỏi. Và tôi khuyến khích các nhà nghiên cứu xem lại chủ đề này.
Dominique Wolton: Ý thức hệ về giới tính là nguy cơ phủ nhận sự khác biệt. Sự khác biệt không phải chỉ có tính cách xã hội. Nó phức tạp hơn nhiều.
Đó là một dạng xác định ngược lại. Khi nói rằng, không có đàn ông, không có đàn bà, tất cả tùy thuộc vào xã hội, nhưng trên thực tế người ta tạo một hình thức xác định có tính cách xã hội.
Đức Phanxicô: Tôi không muốn người ta nhầm lẫn quan điểm của tôi về thái độ đối với những người đồng tính với chủ đề lý thuyết về giới.
Dominique Wolton: Đúng, chắc rồi. Sự khác biệt là thiết yếu! Có thể “kết hợp dân sự” là đủ. Nhưng hiện nay có một nguyện vọng hợp pháp hóa của cộng đoàn đồng tính. Một nhu cầu thoát ra từ hàng thế kỷ bị thống trị, bị loại trừ. Cuối cùng là hợp pháp hóa, dù điều này có thể giống như một ý thức hệ của tính bình đẳng.
Đức Phanxicô: Đúng, đây là một ý thức hệ.Dominique Wolton: Nhưng chúng ta hiểu nó đến từ đâu sau nhiều thế kỷ khinh miệt, mặc cảm tội lỗi và kìm nén! Trong thực tế, nhiều người đồng tính không nhất thiết phải ủng hộ “hôn nhân”. Một số thích “kết hợp dân sự”. Tất cả đều phức tạp. Ngoài ý thức hệ bình đẳng, trong chữ “hôn nhân” cũng có việc tìm kiếm được công nhận.
Đức Phanxicô: Nhưng đây không phải hôn nhân, đây là kết hợp dân sự. “Không có con đường khác”, chúng ta hãy làm như vậy…
Dominique Wolton: Cái gì làm cha sợ trong việc thế tục hóa, giữa hiện đại và truyền thống?
Đức Phanxicô: Rồi nó sẽ kết thúc bằng một mệnh lệnh với các tiêu chuẩn thế gian, bởi vì từ đó mà thói thời thượng đi vào hoạt động. Những điều tốt đẹp cho thế kỷ này là những gì hái ra tiền. Đây là nền tảng của thái độ thời thượng này và nó ảnh hưởng đến con người.
Dominique Wolton: Bởi vì nó cắt hết gốc rễ?
Đức Phanxicô: Đó là một vấn đề. Ông nói về nguồn gốc, đó là sự thật. Nhưng cũng có những lối sống, hoàn toàn tương đối, tương đối với các hoàn cảnh. Chúng ta để mình đi theo dòng nước… Nhưng thế tục hóa cũng mang theo nó một sự phủ nhận siêu việt. Không dính gì với thế tục lành mạnh. Thế giới thế tục có tính tự lập của chính nó, của các chính quyền, các xã hội, của luật lệ. Thế tục hóa nói chúng ta phải đi tới đàng trước để…
Dominique Wolton: Liệu chúng ta có thể nói thế tục hóa trở nên một ý thức hệ không?
Đức Phanxicô: Tôi trở lại vấn đề thế tục lành mạnh mà tôi đã nói, để nói lên có những thứ được tạo ra có tính tự lập riêng của nó. Chẳng hạn Quốc gia phải là thế tục.Thế tục. Chúng ta đã nói về chuyện này, di sản của nước Pháp có từ thời kỳ Khai Sáng. Một quốc gia thế tục là một quốc gia có chỗ cho tất cả mọi người. Đó là siêu việt cho tất cả. Mỗi người có thể làm một nghề, có một tín ngưỡng nhưng đồng thời ai cũng có thể mở ra với siêu việt: không loại trừ ai. Đó là một Quốc gia tôn trọng tất cả mọi giá trị nhân bản. Thế tục là một chuyển động… tôi không muốn dùng chữ này, tôi không dùng một cách chung chung, nhưng ông hiểu điều tôi cố gắng giải thích: thế tục không phải là căn bệnh sẽ “đóng cửa” cho mỗi loại siêu việt. Khi đó tất cả đều ở trong. Một thế tục xấu, một thế tục quá độ. Và nó gạt siêu việt qua một bên.
Dominique Wolton: Đây có lẽ là lý do vì sao cha nói trong thế tục, các tôn giáo phải ở trong lãnh vực công cộng. Nhưng tại Pháp, theo tiền lệ của khái niệm thế tục, các tôn giáo phải ở trong lãnh vực riêng tư.
Đức Phanxicô: Đó là trào lưu thế tục. Một di sản của thời Khai Sáng. Còn về chính trị, các kitô hữu phải tham gia. Nhưng không được thành lập “đảng kitô”, chúng ta có thể làm một đảng với các giá trị kitô giáo, nhưng không là đảng kitô.
Dominique Wolton: Cuối cùng, cha đến từ Thế giới Mới, cha có thấy điều này giúp cha hiểu nhiều hơn hay ít hơn các vấn đề của thế giới?
Đức Phanxicô: Điều này giúp tôi vì tôi thấy những chuyện tôi không thấy ở nước tôi. Và điều này làm tôi suy nghĩ. Hiểu, đi tìm các con đường để giải quyết vấn đề… Trong nghĩa này, nó giúp tôi. Nhưng đây cũng là một nguyên tắc lớn: các khác biệt giúp chúng ta lớn lên. Và với điều này, chúng ta trở lại chủ đề trước đó: sợ các khác biệt làm chúng ta đi xuống.Dominique Wolton: Tôi đồng ý. Các khác biệt là yếu tố làm chúng ta phong phú thêm, đó là điều tất nhiên. Đó là vì sao nâng giá trị của sự đa dạng trong văn hóa, là học hỏi về sự khác biệt và giúp sự tiến bộ. Nếu nhân loại không tôn trọng sự đa dạng văn hóa thì đó là cái chết. Nhưng không phải lúc nào chúng ta cũng chấp nhận khác biệt, chỉ vì sợ chủ nghĩa cộng đồng. Có sự tôn trọng văn hóa đa dạng và tôn trọng chủ nghĩa phổ quát. Đó là sứ điệp phổ quát của Giáo hội. Đó là mối dây và lợi ích chung đã có giữa Giáo hội và Liên Hiệp Quốc.
Đức Phanxicô: Một vài nước có khả năng hội nhập người di dân trong đời sống của họ. Nhưng có những nước khác, trong hai hoặc ba thế hệ, đã biến người di dân thành “đồ vật”, giam họ trong các khu biệt cư. Không cho họ hội nhập.
Dominique Wolton: Tôi trở lại một trong ba câu khẩu hiệu của cha: “Đất đai, mái nhà, việc làm”. Vì sao cha không làm một tông huấn về ba chủ đề này?
Đức Phanxicô: Một “tông huấn ngắn” đã được làm trong kỳ gặp các phong trào bình dân lần thứ nhì, tôi đã có một bài nói dài. Lần gặp đầu tổ chức ở Vatican, lần thứ nhì ở Bô-li-vi-a. Lần thứ ba vào tháng 11 ở đây, Vatican. Vì người nghèo, người thợ luôn phải được bảo vệ. Tôi nói trên cơ sở kinh nghiệm của tôi có ở Argentina với các nghiệp đoàn. Với thời gian, các nghiệp đoàn lớn mạnh, và vì tham nhũng và nhiều chuyện khác, họ quên người nghèo. Và người nghèo bắt đầu kết hiệp với nhau trên các nền tảng khác. Đó là các phong trào bình dân. Các nghiệp đoàn này rất quan trọng ở Á châu, Phi Luật Tân, Ấn Độ, Thái Lan. Họ rất, rất quan trọng. Ở Châu Mỹ La Tinh họ bắt đầu phát triển. Ở Trung Mỹ họ tổ chức rất tốt. Ở Argentina, khi tôi còn là giám mục, khi tôi biết họ, tôi bắt đầu làm việc với họ. Và cuộc gặp đầu tiên đã được tổ chức, rồi cuộc gặp thứ nhì và bây giờ là cuộc gặp thứ ba. Và bài nói chuyện của tôi trong lần họp thứ nhì giống như một tông huấn ngắn về “đất đai, mái nhà và việc làm”.
