Dominique Wolton: Tôi nghĩ cha có lý. Vì trong vòng năm mươi năm, ít có các đảng kitô, và kết quả…
Đức Phanxicô: Đó là hình thức “chủ nghĩa giáo hoàng-xêda”, chúng ta đồng ý ở đây. Và vì thế dẫn tôi nói đến một chuyện rất quen thuộc với người Pháp các ông: thế tục.
Dominique Wolton: ngày nay vấn đề thế tục càng trở lại mạnh hơn vì trào lưu cực đoan muốn tái kết hợp quyền lực chính trị với quyền lực tôn giáo.
Đức Phanxicô: Quốc gia thế tục là một điều lành mạnh. Có một loại thế tục lành mạnh. Chúa Giêsu đã nói, cái gì của Xêda trả lại cho Xêda, cái gì của Chúa trả lại cho Chúa. Chúng ta tất cả đều bình đẳng trước mặt Chúa. Nhưng tôi nghĩ trong một vài nước như nước Pháp, loại thế tục này mang sắc thái rất mạnh có từ thời Ánh sáng của thế kỷ thứ 18 (1715-1789), được xây dựng trên trí tưởng tượng tập thể, qua đó các tôn giáo được xem như một thứ phẩm văn hóa. Tôi nghĩ nước Pháp – đây là ý kiến riêng của tôi, không phải ý kiến chính thức của Giáo hội – phải “nâng” tầm mức thế tục lên cao hơn một chút, theo nghĩa phải nói các tôn giáo cũng là một phần của văn hóa. Làm sao giải thích điều này theo cách thế tục? Bằng cánh cửa mở ra với siêu việt. Mỗi người có thể tìm cho mình hình thức mở ra. Trong di sản của nước Pháp, thời Ánh sáng đã đè quá nặng. Tôi hiểu di sản này là của lịch sử, nhưng đó là một công việc phải làm để mở rộng. Có những chính quyền, kitô hay không kitô, không thừa nhận thế tục.
Thế nào là một Quốc gia thế tục “mở ra với siêu việt?” Rằng các tôn giáo là thành phần của văn hóa, chứ không phải là thứ phẩm. Khi người ta nói không được mang thánh giá rõ hình trên cổ hay phụ nữ không được mang này, mang kia, đó là chuyện ngu xuẫn. Vì thái độ này, thái độ kia chỉ là thể hiện tính cách văn hóa. Người này mang thánh giá, người kia mang cái khác, giáo sĩ đội mũ kippa, giáo hoàng đội mũ chỏm (cười)… Đó là thế tục lành mạnh! Công đồng Vatican II nói rất rõ và đúng về điều này. Tôi nghĩ, đã có những thái quá về các chủ đề này, nhất là thế tục được đặt trên tôn giáo. Như thế các tôn giáo không phải là thành phần của văn hóa sao? Hay chỉ là thứ phẩm của văn hóa?
Dominique Wolton: Với tất cả kinh nghiệm của Giáo hội, cả sai lầm, cả thành công, Giáo hội có thể mang lại gì như yếu tố để đối thoại, để sống chung? Giáo hội có thể làm gì để giải tỏa các xung đột ngày càng hung bạo, các chiến tranh, các hận thù?
Đức Phanxicô: Tôi chỉ có thể nói theo kinh nghiệm của tôi, đó là những gì tôi đã nói về người Do thái, người chính thống, người Palestina. Và cũng về kinh nghiệm tôi đã sống ở Cộng hòa Trung Phi khi tôi đến đây tháng 11 năm 2015. Tôi gặp rất nhiều kháng cự trước chuyến đi này! Nhưng người dân ở đó kể cả bà Tổng thống chuyển tiếp đều xin tôi đến đó. Bà là người công giáo giữ đạo sốt sắng được người hồi giáo rất yêu mến. Họ rất thương bà. Tôi muốn đến đó để nói những gì Giáo hội có thể làm, dù vấn đề an ninh được đặt ra rất nặng. Ở khu phố hồi giáo của thủ đô Bangui, tôi đến nguyện đường, tôi cầu nguyện ở nguyện đường, tôi đưa một giáo sĩ hồi giáo lên xe giáo hoàng đi một vòng… Tôi không nói tôi kiến tạo hòa bình, nhưng tôi nói Giáo hội phải làm một cái gì trong tinh thần này. Ở đó có một giám mục tốt, một giáo sĩ tốt, một tổng thống theo Tin Mừng. Cả ba cùng làm việc chung cho hòa bình. Cả ba, giữa họ với nhau, họ không tranh cãi.
Chúng ta có thể làm gì để dân chúng sống trong hòa bình? Phải nói giữa tổ quốc, đất nước và dân chúng, có một lợi ích chung cao hơn lợi ích từng phần. Và theo tôi, đó là nguyên tắc của địa chính trị: tổng thể thì cao hơn từng phần.
Dominique Wolton: Nhưng các chuyến đi của cha là khí cụ của hòa bình, của hiệp thông hay của thương thuyết? Vì sao cha phải đi nhiều như vậy, nhất là nói không ngừng về bạo lực, về hòa bình, về thương thuyết?
Đức Phanxicô: Tôi luôn nói tôi đi như người hành hương để học – trong tư cách người hành hương cho hòa bình. Ông dùng một chữ mà tôi không dùng trước đây: thương thuyết. Thương thuyết. Một ngày nọ, trong cuộc gặp với các chủ hãng và công nhân ở Ciudad Juârez, Mêhicô ngày 17 tháng 2 – 2016: “Khi chúng ta ngồi vào bàn thương thuyết thì chúng ta có ý thức, ý thức rằng trong thương thuyết, lúc nào chúng ta cũng mất một cái gì, nhưng tất cả đều được”. Thương thuyết là khí cụ của hòa bình, và chúng ta tham dự với mục đích là mình sẽ mất ít nhất. Khi thương thuyết chúng ta sẽ mất một cái gì, nhưng tất cả mọi người đều được, và như vậy là rất tốt. Nói theo ngôn ngữ kitô giáo, hy sinh một chút đời sống riêng của mình cho đời sống xã hội, đời sống của tất cả. Thương thuyết là rất quan trọng.
Dominique Wolton: Trong bối cảnh này, cha thấy cái mà cha vẫn gọi là “tân phúc âm hóa” là như thế nào? Đâu là tương quan của hai bên?
Đức Phanxicô: Tôi dùng lại chữ tôi nói trước đây: phúc âm, đây không phải là chiêu dụ. Và về chuyện này, đây là câu nói của Đức Bênêđictô XVI. Trước hết ngài nói ở Ba Tây, ở Aparecida, rồi sau đó ngài hay nói, rằng Giáo hội lớn lên bởi hấp dẫn, chứ không vì chiêu dụ. Chính trị cũng vậy. Người này là công giáo, người kia là tin lành, người nọ là hồi giáo, là do thái giáo nhưng tôn giáo lớn lên bằng hấp dẫn, bằng tình bằng hữu… của những chiếc cầu, những chiếc cầu và luôn là các chiếc cầu… Trong một vài tình huống, chúng ta phải cần đến thương thuyết vì không có phương tiện nào khác. Nhưng điều này cũng là vấn đề khiêm tốn trong chính trị. Chúng ta làm những gì chúng ta có thể làm… cho đến những gì chúng ta có thể làm…
Theo tôi, hiện nay các hiểm nguy nặng nhất của chính trị là sự đồng đều hóa, toàn cầu hóa. Có một chuyện khủng khiếp đang xảy ra lúc này: thực dân hóa các ý thức hệ. Có những ý thức hệ len lỏi vào… Các giám mục Phi châu đã nhiều lần nói với tôi: “Đất nước chúng tôi mượn nợ nhưng với những điều kiện áp đặt đi ngược với văn hóa của chúng tôi”. Chúng ta thấy ở đây một loại ý thức hệ có hại và tôi đã giải thích trong Tông huấn Niềm vui Tin Mừng hay trong Thông điệp Chúc tụng Chúa. Ở trọng tâm trong tất cả các việc này là ý thức hệ thần tượng, “thần tài” điều khiển tất cả. Đáng lý chúng ta phải để con người, đàn ông đàn bà vào trọng tâm thì chúng ta lại để tiền bạc phục vụ cho sự phát triển. Ở Phi châu, một châu lục lúc nào cũng bị khai thác, bây giờ các ý thức hệ muốn thực dân hóa họ! Như thử số phận Phi châu là phải bị khai thác!
Dominique Wolton: Khi một phần các linh mục, hay ngay cả các giám mục phản kháng chống các tác hại của việc toàn cầu hóa thì hành động chính trị của họ có nguy cơ đi ra ngoài phúc âm và rơi vào hoạt động chính trị xã hội hay mát-xít. Chẳng hạn thần học giải phóng bị Rôma chỉ trích. Làm sao giữ một khoảng cách giữa hành động chính trị và chiều kích thiêng liêng?
Đức Phanxicô: Thần học giải phóng là cách suy nghĩ thần học, như đã được lặp lại nhiều lần, họ mượn các ý thức hệ không phải kitô, hoặc theo Hegel hay mát-xít. Trong những năm 1980, có khuynh hướng phân tích mát-xít theo thực tế, rồi người ta đặt tên lại là “thần học của dân tộc”. Tôi không thích mấy danh từ này, nhưng tôi được biết nó dưới tên này. Đi đến với dân Chúa và làm thần học của văn hóa.
Có một tư tưởng gia mà ông nên đọc: Rodolfo Kusch, một người Đức sống ở miền tây-bắc Argentina, một triết gia rất giỏi về nhân chủng học. Ông làm cho tôi hiểu một chuyện: chữ “dân tộc” không phải là một chữ lô-gích. Đó là một chữ huyền thoại. Chúng ta không thể nói dân tộc một cách lô-gích được, vì đó chỉ là một mô tả. Để hiểu một dân tộc thì phải hiểu đâu là các giá trị của một dân tộc, phải đi vào trong tinh thần, trong tâm hồn, trong công việc, trong lịch sử, trong huyền thoại truyền thống của họ. Điểm này mới thật sự là nền tảng của cái gọi là thần học “dân tộc”. Có nghĩa là với dân chúng, xem họ diễn tả như thế nào. Sự phân biệt này rất quan trọng. Là nhà trí thức, như thế cũng tốt cho ông, ông triển khai tư tưởng này theo thể loại huyền thoại! Dân tộc không phải là thể loại lô-gích , nó là thể loại huyền thoại.
Dominique Wolton: Nơi cái gì của kinh nghiệm Châu Mỹ La Tinh của cha giúp cha hiểu hơn các mâu thuẫn của việc toàn cầu hóa? Có chủ yếu lịch sử, chính trị, văn hóa nào của Châu Mỹ La Tinh về chủ đề này không? Và nếu có thì cha có cái nhìn nào về toàn cầu hóa, thế giới hóa, nạn cướp phá và hủy hoại các căn tính văn hóa..v.v?
Đức Phanxicô: Châu Mỹ La Tinh từ “thời tài liệu Aparecida” đã có ảnh hưởng mạnh trên ý thức phải bảo vệ Quả đất. Chẳng hạn như nạn phá rừng. Amazzonia, vùng Liên-Amazzonia, không phải chỉ ở Ba Tây, là một trong hai lá phổi của nhân loại. Lá phổi kia là Congo. Họ đang phản ứng lại. Các mỏ kim loại cũng là một nguy cơ, với thạch tín, với thủy ngân. Và tất cả những thứ này làm nhiễm bẩn nước. có một cái gì mà theo tôi là rất trầm trọng… Ở đây mỗi ngày thứ tư tôi gặp các em bé mang những bệnh rất hiếm. Nhưng những bệnh hiếm này có từ đâu? Các chất thải nguyên tử, các chất thải pin điện… người ta cũng nói đến các làn sóng điện từ.
Có một vấn đề rất nặng mà chúng ta phải tố cáo, đó là điều tôi đã nói trong Thông điệp Chúc tụng Chúa: tác hại của thần tài. Tôi học ngành hóa học: hồi đó người ta dạy cho chúng tôi, nếu trồng bắp thì chỉ trồng bốn năm, không được hơn. Rồi phải ngưng, và trồng cỏ hai năm cho bò ăn để đất có “chất đạm”. Rồi sau đó trồng ba, bốn năm bắp lại. Cứ như thế mà tiếp tục. Bây giờ người ta trồng đậu nành cho đến khi đất chết. Và như thế là trầm trọng. Châu Mỹ La Tinh đang ý thức về chuyện này, nhưng không có sức mạnh để phản ứng lại với các thế lực khai thác nông nghiệp. Và Châu Mỹ La Tinh cũng không đủ sức để cự lại với sự khai thác văn hóa của chính công dân của mình.
Tôi nghĩ đến đất đai tổ tiên. Ở Argentina, có biết bao nhiêu người không biết đến ý nghĩa của đất đai, của tổ quốc, của dân tộc? Họ bị ý thức hệ hóa trong thế giới toàn cầu hóa này.
Vậy tôi biết tôi đã xử lý rất nhiều vấn đề…
Giáo hội phải hòa với dân chúng, phải ở với dân chúng, phải làm cho dân chúng lớn lên và văn hóa của dân tộc này lớn lên. Dân chúng phải biết làm phụng vụ theo cách này hoặc theo cách kia… Và đó là một đóng góp rất lớn của Công đồng Vatican II: hội nhập văn hóa. Phải tiếp tục đi trên con đường này. Khi tôi đến San Cristóbal de Las Casas, ở Chiapas: phụng vụ của người dân tộc thật xứng đáng, họ tổ chức thật chu đáo… họ cảm nhận… và thật đẹp… thật công giáo.
Dominique Wolton: Cha là người đến từ Châu Mỹ La Tinh, cha thấy Âu châu như thế nào? Có rất nhiều sợi dây liên kết của hai lục địa, mỗi bên đều có 500 triệu dân, cùng có ngôn ngữ chữ la-mã, các sợi dây liên hệ văn hóa và chính trị: cha thấy các điểm mạnh, điểm yếu của Âu châu như thế nào, trên lãnh vực vừa chính trị vừa văn hóa?
Đức Phanxicô: Ông biết tôi đã nói gì ở Strasbourg rồi chứ? (Nghị viện Âu châu ngày 25 tháng 11 – 2014)
Dominique Wolton: Có.
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Âu châu đã trở thành “bà ngoại”. Nhưng tôi muốn thấy Âu châu là bà mẹ. Về vấn đề sinh sản, nước Pháp đứng đầu các nước phát triển với tỉ số sinh sản, tôi nghĩ là hơn 2%. Nhưng nước Ý chỉ khoảng 0 5%, như thế là rất thấp. Tây Ban Nha cũng vậy. Âu châu sẽ có thể mất ý nghĩa về văn hóa, truyền thống của họ. Chúng tôi nghĩ đó là lục địa duy nhất cho chúng tôi một nền văn hóa phong phú và lớn lao như vậy, tôi nhấn mạnh điểm này. Âu châu cần tìm về gốc rễ của mình. Và Âu châu đừng sợ. Đừng sợ trở thành Âu châu mẹ. Tôi đã nói điều này trong bài diễn văn trong lần tôi nhận giải Charlemagne (6 tháng 5 – 2016).
Dominique Wolton: đối với Âu châu, điều gì là lo âu lớn và hy vọng lớn của cha?
Đức Phanxicô: Tôi không còn thấy ai như Schumann, như Adenauer của nước Đức…
Dominique Wolton: (cười) Dù sao cũng còn cha. Và nhiều người khác…
Đức Phanxicô: Âu châu bây giờ sợ. Âu châu khép lại, đóng lại, đóng lại…
Dominique Wolton: Chủ đề các biên giới luôn quan trọng đối với cha. Vì sao cha luôn nằn nì xin Giáo hội đi ra khỏi biên giới của minh, hoặc xin Giáo hội phải ở tại các biên giới?
Đức Phanxicô: Các biên giới? Tôi, tôi nói rất nhiều đến các vùng ngoại vi, như thế không phải cùng một chuyện với các biên giới. Ngoại vi có thể là ngoại vi địa lý, hiện sinh và nhân văn. Các ngoại vi riêng trong lòng chúng ta có thể giúp chúng ta thấy thực tế rõ hơn là ở trung tâm. Bởi vì muốn đến trung tâm, mình phải qua sàng lọc, trong khi ở các ngoại vi, chúng ta thấy được thực tế.
Dominique Wolton: Khi ở xa, chúng ta thấy rõ hơn.
Đức Phanxicô: Nhưng tôi không nói nhiều đến các biên giới.
Dominique Wolton: Dù vậy cha nói: “Giáo hội phải đi ra khỏi các biên giới”.
Đức Phanxicô: À không, ở đây tôi muốn nói đến các chiếc cầu. Phải xây cầu.
Dominique Wolton: Đúng, cha nói đến các cây cầu, nhưng các cây cầu giữa các biên giới.
Đức Phanxicô: Xây cầu chứ không xây tường, bởi vì các bức tường thì sập. Đó là ý tưởng.
Dominique Wolton: “Ngoại vi”, tôi thấy đây là ý tưởng chưa được triển khai đủ. Sự trở về của các biên giới từ ba mươi năm nay làm giảm giá trị của vấn đề ngoại vi. Nếu chúng ta nâng lên lại các ngoại vi thì sẽ giúp tương đối hóa nỗi ám ảnh này của biên giới, thường kèm theo hận thù người khác…
Đức Phanxicô: Nhưng các biên giới và ngoại vi không đối nghịch nhau. Nhưng ngoại vi thì ngược với trung tâm. Châu Âu đã được đại diện tốt hơn khi Magellan đến miền Nam. Đột nhiên, Âu châu chỉ còn đại diện từ Paris, Madrid hay Lisbon, là ở trung tâm châu Âu. Các “vùng ngoại vi hiện sinh” vẫn tồn tại” chẳng hạn các vùng của một xã hội hay của một thứ trật cá nhân. Câu tôi thích trích dẫn là: “Thực tế được hiểu rõ hơn từ các vùng ngoại vi hơn là từ trung tâm”. Trước hết là vì trung tâm bị đóng cửa, trong khi ở ngoại vi, mình ở với những người khác. Và kế đó, đi đến các vùng ngoại vi, đó là theo điều răn phúc âm. Các tông đồ đi từ Giê-ru-sa-lem đến toàn thế giới. Họ không ở lại đó để xây dựng một Giáo hội của những người tri thức. Đến mức mà dị giáo đầu tiên bị Thánh Gioan tố cáo là chủ thuyết trực tri, tầng lớp ưu tú không đến với người dân.
Dominique Wolton: Đó là điều cha nói khi mở các cánh cửa của Năm Thánh Lòng thương xót (2016): “Phải mở vì Chúa Giêsu đang ở trong và Ngài muốn đi ra”.
Đức Phanxicô: Đúng.
Dominique Wolton: Trong chiến tranh, để có một quyết định sáng suốt, bộ tham mưu thường ở xa mặt trận. Bởi vì tại mặt trận, người ta không thấy gì. Đây cũng cùng một ý. Tuy nhiên ngày nay, cũng cùng vấn đề được đặt ra với sự toàn cầu hóa thông tin: các ký giả có thể xử lý “trực tiếp” tất cả, nghĩ rằng họ “gần” với thực tế hơn, với sự thật hơn. Nhưng thực tế họ lại quá gần, họ không có một khoảng cách nào. Tôi có viết trong một quyển sách về chiến tranh đầu tiên ở Vùng Vịnh năm 1990, War Game, tôi chỉ đích danh sự xuất hiện của thông tin thế giới một cách trực tiếp và tôi nói: “Chú ý, một thông tin thế giới trực tiếp có thể cũng có thể bị nguy hiểm. Ngày nay, tất cả đều “trực tiếp”. Và người ta cũng không hiểu gì hơn. Không còn sự thật vì không còn một sàng lọc nào…
Đức Phanxicô: Khía cạnh này của các biên giới không phải là không thiếu thực tế, dù có các giới hạn khô khan của nó. Và chính vì vậy mà tôi lặp lại: đúng, có các biên giới, nhưng cũng phải có các cây cầu. Để biên giới không trở thành bức tường.
Dominique Wolton: Đâu là các chiếc cầu mà Giáo hội đã không làm được trong thế kỷ 20 và đâu là các cây câu Giáo hội đã xây được?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Giáo hội đã đưa ra rất nhiều cây cầu, rất nhiều. Nhưng trong các thế kỷ đầu tiên, Giáo hội không phải lúc nào cũng thành công… Tôi nghĩ đến thời Cải cách cách đây năm thế kỷ. Giáo hội đã không thành công khi xây cầu với những người cải cách, vì bối cảnh chính trị thời đó rất, rất phức tạp. Ngoài ra còn có vấn đề não trạng, và não trạng thời đó chưa chín chắn. Một não trạng dựa trên nguyên tắc “Vua nào, tôn giáo đó” (Cujus regio, ejus religio), một não trạng không trưởng thành. Chúng ta nhìn lại đàng sau, vào thời thập tự chinh. Ai là người đầu tiên hiểu được phải đối xử như thế nào với người hồi giáo? Thánh Phanxicô Axixi đã đi thảo luận với lãnh đạo của họ. Nhưng gây chiến tranh, đó là não trạng của thời đó… Bây giờ, chúng ta đụng đến một vấn đề mà theo tôi là rất quan trọng: thời phải diễn giải theo văn bản cổ của thời đó. Không được đi ra khỏi bối cảnh.
Dominique Wolton: Đúng, chắc chắn rồi.
Đức Phanxicô: Chúng ta không diễn giải quá khứ theo cách diễn giải của thời này.
Dominique Wolton: Về mặt khoa học luận, đó là định nghĩa của Lịch sử. Nếu không, chúng ta diễn giải sai thời buổi năm tháng. Khổ thay, người ta khi nào cũng làm vậy, toàn sai lệch thời đại… Nhưng chúng ta trở về với buổi họp liên tôn giáo ở Axixi. Theo cha buổi họp này đã mang lại tiến bộ nào? Trong lần họp vào tháng 9 năm 2016, cha đã tuyên bố ba câu rất mạnh: cha nói “Chiến tranh thế giới thứ ba từng phần”, cha nói: “Không bao giờ có một chiến tranh nào là chiến tranh thánh”, và “Không có vị thần nào là thần chính trị”. Chúng ta có thể làm một bản kết toán Axixi ba mươi năm sau không?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ Axixi là biểu tượng của hòa bình. Và cuộc gặp gỡ của tất cả các nhà lãnh đạo tôn giáo, tất cả các tôn giáo là chứng tá, rằng các tôn giáo đều muốn hòa bình và tình huynh đệ. Gây chiến tranh nhân danh Chúa là không đúng. Chuyện đúng duy nhất, đó là hòa bình.
Dominique Wolton: Cha có thấy trong ba mươi năm các cuộc gặp ở Axixi đã cho phép hòa bình được cân nặng hơn một chút không?
Đức Phanxicô: Có, có. Có thể chưa có hòa bình cụ thể vì chúng ta vẫn đang còn ở trong tình trạng chiến tranh. Nhưng có, có trong quan niệm chiến tranh này là không công chính. Ngày nay chúng ta còn phải nghĩ đến quan niệm “chiến tranh chính đáng”. Trong triết lý chính trị, chúng ta học, để tự bảo vệ thì có thể làm chiến tranh và xem chiến tranh là chính đáng. Nhưng chúng ta có thể nói một cuộc “chiến tranh chính đáng” không? Hay đúng hơn là một cuộc “chiến tranh tự vệ?” Bởi vì điều chính đáng duy nhất, đó là hòa bình.
Dominique Wolton: Cha muốn nói chúng ta không được dùng chữ “chiến tranh chính đáng”, đúng không?
Đức Phanxicô: Tôi không thích dùng thuật ngữ này. Chúng ta thường nghe: “Tôi, tôi làm chiến tranh vì tôi không có phương tiện nào khác để bảo vệ tôi. Nhưng không một chiến tranh nào là chính đáng. Điều chính đáng duy nhất, đó là hòa bình”.
Dominique Wolton: Đúng, đó là điều căn bản.
Đức Phanxicô: Vì với chiến tranh, chúng ta mất tất cả. nhưng với hòa bình, chúng ta được tất cả.
Dominique Wolton: Nhưng, đôi khi hòa bình không thắng… tôi hiểu triết lý này. Trên quan điểm chú giải bản văn cổ, điều quan trọng là phải tách đôi.
Có một sự cách biệt giữa sự giàu có và sự đa dạng của các “cảm biến” mà Giáo hội có trong tay và Giáo hội đã làm gì? Các tín hữu, các linh mục, các nhà Dòng, các hiệp hội là các “cảm biến” đa dạng, có phẩm chất để nắm bắt các vấn đề chính trị: không hẳn Giáo hội luôn dùng sự hiểu biết và các nhận thức đa dạng của thế giới…
