Dominique Wolton: Đúng, đó là một ơn.
Đức Phanxicô: Và đó là bản tổng kết. Nhưng ông đừng nói chữ “tổng kết”. Tôi muốn cám ơn Tổng Giám mục Fisichella, người tổ chức Năm Thánh Lòng thương xót.
Dominique Wolton: Điều gì làm cha ngạc nhiên nhất trong Ngày Thế giới Trẻ ở Krakow mùa hè 2016?
Đức Phanxicô: Krakow là một thành phố nhỏ với rất nhiều người. Và rất nhiều người trẻ! Toàn người trẻ! Lòng nhiệt thành của những người trẻ! Họ muốn nghe sự thật. Các người trẻ muốn chúng ta đối diện với họ để nói chuyện, không kể chuyện, không nói dối. Chính vì vậy mà đối với tôi, người trẻ tiếp xúc với người lớn tuổi là rất quan trọng. Người lớn tuổi có minh triết, có ký ức của một dân tộc. Người trẻ có sức mạnh, có sự không tưởng. Và chúng ta phải tìm thấy chiếc cầu nối giữa người trẻ và người lớn tuổi, bởi vì thế giới ngày nay, cả hai đều bị bỏ rơi. Người lớn tuổi bị bỏ rơi, chúng ta vứt ký ức của một dân tộc, chúng ta vứt gốc rễ của mình. Còn người trẻ, chỉ những người tài giỏi nhất thì mới thoát ra được. Còn các người khác, với ma túy, với thất nghiệp, họ bị gạt ra bên lề. Vậy mà sự phong phú của tương lai, của thế giới, của một đất nước, của một quốc gia lại ở nơi những người bị bỏ rơi này. Họ phải nói lên!
Dominique Wolton: Đúng, chính xác là vậy, ngày nay không có đủ liên-đối thoại. Vì sao cha không làm một thượng hội đồng cho giới trẻ năm 2018.
Đức Phanxicô: Cách làm việc là như sau: sau mỗi thượng hội đồng, các nghị phụ ghi lại trên giấy ba chủ đề, sau đó chúng tôi tham khảo với tất cả các hội đồng giám mục. Ba chủ đề hàng đầu: thứ nhất là giới trẻ, thứ nhì là đào tạo linh mục, thứ ba là hòa bình và đối thoại liên tôn giáo. Tôi đặt nặng chủ đề thứ nhất và thứ nhì. Theo tôi, chủ đề thứ nhất không chỉ bao gồm giới trẻ, nó trải rộng ra trên cả chủ đề thứ nhì: đức tin và phân định ơn gọi. Vì sao? Vì người trẻ, tất cả người trẻ có đức tin hay “không có đức tin”. Vì lý do đó, chúng ta phải lớn lên trong phân định. Cũng chính vì lý do này, tôi nghĩ đến việc gom hai chủ đề thứ nhất và thứ nhì làm một: giới trẻ và đào tạo. Nhưng chữ “đào tạo” không hay, tôi dùng chữ “phân định và chọn lựa ơn gọi”. Điều này rất quan trọng và phải suy nghĩ: người trẻ thật sự tin ở gì? Còn về phân định ơn gọi, tôi nghĩ đây là một trong các vấn đề lớn hiện nay: chúng ta thiếu phân định.
Dominique Wolton: Ngày hôm nay thế giới có 7 tỷ người… Liệu làm chứng có đủ không?
Đức Phanxicô: “Giáo hội trong Nước Chúa như một hạt cải”. Không hiểu điều này thì sẽ rơi vào chủ nghĩa thắng trận. Vì vậy phải có xét mình trong Giáo hội.
Dominique Wolton: Cha có thích người ta gọi cha là “giáo hoàng của người nghèo” không?
Đức Phanxicô: Gọi như vậy tôi không thích, vì đây là ý thức hệ hóa. Một cách gọi ý thức hệ. Không, tôi là giáo hoàng của tất cả mọi người. Của người giàu và của người nghèo. Những người nghèo phạm tội và tôi là người đầu tiên, đúng, đúng là như vậy.
Dominique Wolton: Tháng 1 năm 2016, cha nói: “Di dân là một tình trạng tự nhiên của lịch sử”. Một câu rất hay nhưng Âu châu đuổi các người tị nạn. Vậy chúng ta phải làm gì?
Đức Phanxicô: Đúng, Âu châu…
Dominique Wolton: Âu châu phản bội các giá trị của mình.
Đức Phanxicô: A, đúng vậy, trong khi Âu châu được những người Langobard (người Lombard gốc Đức vùng Bắc Âu đến Ý từ thế kỷ thứ 6) và các sắc dân man rợ khác thành lập. Rồi tất cả đều hòa trộn với nhau. Vấn đề hiện nay là di dân làm cho mọi người sợ. Nhưng ai làm cho ai sợ?
Dominique Wolton: Vì sao Giáo hội không làm cho người ta nghe hơn về việc chấp nhận tình trạng di dân và việc đón tiếp người di dân?
Đức Phanxicô: Tôi nghĩ nếu Giáo hội không làm thì Giáo hội thiếu bổn phận của mình. Chúng ta nhớ lại điều đã đánh dấu bước khởi đầu của Giáo hội! Hiện Xuống!
Dominique Wolton: Giáo hội rất quan tâm đến môi sinh, chúng ta đọc được sự quan tâm này trong Thông điệp Chúc tụng Chúa. Nhưng còn vấn đề chiến tranh, không phải chỉ có môi sinh. Chiến tranh là con người. Nhất là từ chối sự đa dạng của văn hóa.
Kinh nghiệm mà Giáo hội có về sự đa dạng văn hóa thì thiết yếu hơn vấn đề môi sinh. Dĩ nhiên môi sinh là quan trọng, nhưng làm chứng cho sự cao lớn và phong phú của sự đa dạng về văn hóa thì còn quan trọng hơn… Vì sao Giáo hội không có quan điểm rõ về môi sinh qua Thông điệp Chúc tụng Chúa của cha và ít quan tâm đến sự đa dạng của văn hóa, trong khi năm 2005, Liên Hiệp Quốc tuyên bố một tài liệu đặc biệt về sự tôn trọng nét văn hóa đa dạng?
Đức Phanxicô: Về vấn đề văn hóa đa dạng thì Giáo hội đã bắt đầu vào ngày Hiện Xuống. Nếu chúng ta đọc sách Công vụ Tông đồ (8, 26-40) Thánh Philíphê đến gặp quan tổng quản kho bạc của nữ hoàng Can-đa-kê ở Ê-thi-óp và rửa tội cho ông… Thánh Phaolô đến thành phố Atêna và nói về Chúa… Và nhiều thế kỷ sau, Matteo Ricci “mở đường” đến Trung quốc… Thường thường, Rôma không hiểu thái độ này, vì Rôma khép kín. Và đúng vậy. Giáo hội luôn có khuynh hướng quá phòng thủ. Giáo hội sợ. Đó là khuynh hướng xấu chứ không tốt. Ở đâu trong Tin Mừng Chúa nói phải đi tìm sự an toàn? Ngược lại, Chúa nói “chấp nhận nguy cơ, đi tới, tha thứ!” (thinh lặng) và rao giảng Tin Mừng. Người ta muốn chận Matteo Ricci ở Trung quốc, chận Roberto de Nobili ở Ấn Độ. Và còn nhiều người khác nữa…
Dominique Wolton: Cha đã làm một tông huấn về môi sinh. Nhưng vì sao cha không làm một tông huấn về sự phong phú của con người và nét đa dạng của văn hóa?
Đức Phanxicô: Ông biết là các nghi thức phụng vụ trên thế giới thường khác nhau, ở Đông phương, ở Phi châu: mỗi nơi có cách phụng vụ của mình.
Dominique Wolton: Kinh nghiệm của Giáo hội công giáo về văn hóa đa dạng là rất quan trọng. Vì sao không nói nhiều hơn, có phải đây là quan điểm nhân chủng học về chính trị không?
Đức Phanxicô: Luôn có khuynh hướng đồng nhất hóa các quy tắc… Chúng ta lấy ví dụ Tông huấn Niềm vui Yêu thương. Khi tôi đề cập đến gia đình gặp khó khăn, tôi nói: “Phải tiếp nhận, tháp tùng, phân định, hội nhập…” và mỗi người sẽ thấy các cánh cửa được mở ra. Nhưng trên thực tế, chuyện xảy ra là người ta nghe các câu nói như: “Những người này không được đi rước lễ”, “Họ không được làm này, làm kia” : cám dỗ của Giáo hội là ở đó. Nhưng không, không và không! Các loại cấm đoán này chúng ta đã thấy ở thảm kịch Chúa Giêsu với các người pharisêu (Mt 6, 24 -34). Cũng cùng một kiểu. Các người cao cả trong Giáo hội là những người có tầm nhìn vượt lên trên, những người hiểu các người truyền giáo.
Dominique Wolton: Theo cha, đe dọa lớn nhất cho hòa bình ngày nay trên thế giới là đe dọa nào?
Đức Phanxicô: Tiền bạc.
Dominique Wolton: “Phân chuồng của Satan”, đó là một trong các câu của cha khi nói đến tiền bạc.
Đức Phanxicô: Nhưng chữ này đã có trong Tin Mừng. Khi Chúa Giêsu nói đến sự chia rẽ trong tâm hồn, Chúa không nói “hoặc Chúa, hoặc vợ ngươi”, Chúa nói “hoặc Chúa, hoặc tiền bạc”, rõ ràng như vậy. Đó là hai chuyện đối nghịch nhau.
Dominique Wolton: Tháng 9 năm 2016 ở Axixi, cha nói “thế chiến thứ ba từng mảnh” là vì sao?
Đức Phanxicô: Đúng và rõ ràng là như vậy, đúng không? Trung Đông, sự đe dọa của Bắc Hàn ở Đông Nam Á – chúng ta không biết sẽ kết thúc như thế nào -, Phi châu, Mỹ châu.
Trung Mỹ và Nam Mỹ: đâu cũng có chiến tranh, chiến tranh… Ở Âu châu: Ukraina, Donbass, nước Nga… Âu châu đang chiến tranh. Không có lời tuyên bố chiến tranh, phải nghĩ đây là một cái gì xưa cũ và lỗi thời. Trên thực tế, người ta làm chiến tranh và người ta đã làm! Vấn đề là biết ai ở đàng sau các cuộc chiến này. Theo tôi, đó là con ma: những người buôn vũ khí. Nhưng chứng tá vũ khí có hợp pháp không? Có, hợp pháp. Mỗi nước đều có nhu cầu bảo vệ. Nhưng giao cho những người buồn vũ khí nhập vào những nước đang có chiến tranh với nhau… Và tại sao? Vì tiền.
Trong lúc này ở Phi châu, ở Syria, chúng ta nói ở Trung Đông để đừng bị lầm…, những nơi mà hội Hồng Thập Tự không đến được để giúp đỡ, nhưng vũ khí thì đến được. Có các hàng rào quan thuế để vũ khí đi qua, nhưng không để các trợ giúp nhân đạo đi qua! Theo tôi, các “thương vụ vũ khí” này thật khủng khiếp. Và nói gì được, ở một nước phát triển như nước Mỹ mà phải đấu tranh cật lực ở Quốc hội trong hy vọng có đạo luật cấm bán vũ khí…
Dominique Wolton: Một hành động khẩn cấp phải làm cho các tín hữu kitô ở Trung Đông? Một thất bại, một thành công cho họ?
Đức Phanxicô: Họ đau khổ rất nhiều và chúng tôi làm việc rất nhiều cho họ. Chúng tôi làm việc rất nhiều. Chúng tôi không nói ra nhưng làm việc rất nhiều.
Dominique Wolton: Vậy thì có dấu hiệu tích cực nào? Một sự kiện có thể sẽ xảy ra? Ai tái phục hồi lại? Hay ngược lại, sẽ là một thất bại?
Đức Phanxicô: Chúng tôi giữ quan hệ thường xuyên và chúng tôi làm tất cả để các tín hữu kitô được giữ phần đất của mình.
Dominique Wolton: Đồng ý, nhưng có cái gì tích cực đã thay đổi trong năm năm, trong mười năm?
Đức Phanxicô: Rất nhiều, rất nhiều. Giáo hội làm việc liên tục.
Dominique Wolton: Như thế cha lạc quan cho họ?
Đức Phanxicô: Đó là tương lai. Tôi không biết chuyện gì sẽ xảy ra. Họ đau khổ rất nhiều, rất nhiều. Thật sự đã có các vụ bách hại ở một vài nơi. Nhưng tôi tin tưởng.
Dominique Wolton: Nhưng Chúa ở đâu ở trại tập trung Auschwitz? Chúa ở đâu trong sự chà đạp các tín hữu kitô ở Trung Đông?
Đức Phanxicô: Tôi không biết Chúa ở đâu. Nhưng tôi biết con người ở đâu trong tình trạng này. Con người chế tạo vũ khí và bán vũ khí. Chính chúng ta, và nhân loại chúng ta tham nhũng. Nhưng đối với người dân, họ dễ dàng đặt câu hỏi: “Còn Chúa, tại sao Chúa lại cho phép làm như vậy?” Nhưng chính chúng ta đã làm tất cả các chuyện này. Và tại sao chúng ta cho phép chúng ta làm? Người buôn vũ khí bán vũ khí cho người đang đánh nhau với người khác, người này lại đem bán cho kẻ đối nghịch mình… Cả một chuyện tham nhũng…
Dominique Wolton: Cha đến từ Châu Mỹ La Tinh với nguồn gốc Âu châu. Đâu là đặc nét Châu Mỹ La Tinh trong toàn cầu hóa?
Đức Phanxicô: Ở Nam Mỹ, đó là các Giáo hội mới và trẻ. Đặc nét của họ là trẻ trung. Họ có rất nhiều khiếm khuyết, cũng giống các Giáo hội ở các nước phát triển: chẳng hạn, một hình thức tươi mát không ngăn chận được chủ nghĩa giáo quyền. Hiểm nguy cho các Giáo hội cổ truyền, được tổ chức quy cũ, đó là sự cứng ngắc. Theo tôi, đó là một trong các hiểm nguy lớn nhất, trong lúc này đây là hiểm nguy mà hàng giáo sĩ trong Giáo hội gặp phải.
Dominique Wolton: Các Giáo hội Phi châu và Âu châu có thể mang lại kinh nghiệm công giáo nào cho Giáo hội?
Đức Phanxicô: Rất nhiều chuyện! Rất nhiều chuyện khác biệt. Âu châu có một di sản thiêng liêng vô cùng to lớn, 2000-3000 năm trước Chúa Giêsu Kitô, Phi châu không có nhiều như vậy. Nhưng Phi châu mang lại niềm vui, sự trẻ trung. Một sứ thần kể cho tôi nghe, một ngày nọ trong nhà thờ chính tòa ở thủ đô một nước mà sứ thần đó làm việc, trước Cửa Thánh – vì Năm Thánh mở ra cho tất cả các nơi trên thế giới -, tín hữu xếp hàng dài để vào Cửa Thánh và mừng Năm Thánh. Họ đi vào, một vài người đến tòa giải tội, một vài người cầu nguyện – họ là người công giáo, là tín hữu kitô. Đa số tiếp tục đi đến bàn thờ Đức Mẹ: họ là người hồi giáo! Vì dù là người hồi giáo, họ cũng muốn mừng Năm Thánh, nhưng họ mừng với Đức Mẹ. Và đó là nét phong phú của Phi châu, giáo dân các tôn giáo cùng ở chung với nhau.
Nét phong phú của Phi châu! Phi châu rất lớn. Nghèo, nhưng lớn. Phi châu biết làm lễ hội!
Dominique Wolton: Hồng y Jean-Marie Lustiger đã nói, giáo hoàng tương lai sẽ là người Châu Mỹ La Tinh, sau đó là Phi châu và sau đó là Á châu. Và bây giờ đã là… Nhưng tôi xin trở lại một chút về Châu Mỹ La Tinh. Cha đến từ Châu Mỹ La Tinh. Kinh nghiệm và căn tính Châu Mỹ La Tinh mang lại cho cha cái nhìn nào để nhìn thế giới? Cha có cái gì khác với một người Âu châu, Á châu hay Phi châu không?
Đức Phanxicô: Trường hợp của tôi thì hơi phức tạp một chút vì ở Argentina có rất nhiều làn sóng di dân và hiện tượng lai rất đậm nét. Tôi là con của người Ý, cha tôi đến Argentina khi ông mới 22 tuổi. Tôi có dòng máu Ý. Nên cũng hơi khó để nói…
Tôi nói những gì tôi cảm nhận, đó là tự do. Tôi, tôi cảm thấy mình tự do.
Dominique Wolton: Các tín hữu Trung Đông bị bất hạnh, bị thảm sát rất nhiều. Cần phải làm điều gì khẩn cấp cho họ? Có một cái gì đã không thực hiện được nơi các tín hữu kitô ở Trung Đông không? Vậy mà đó là Giáo hội đầu tiên! Chúng ta hãy suy nghĩ: các Giáo hội công giáo đông phương trung thành với Rôma, các Giáo hội chính thống giáo phái byzantin, các Giáo hội Armenia, Cốp, Syria tây phương, Guèze…
Đức Phanxicô: Đó là một môi trường rất khó ở Buenos Aires, tôi rất thân với các tín hữu kitô Đông phương theo nghĩa rộng. Các tín hữu Ucraina cũng rất nhiều, nhưng họ không đông phương, người Armenia cũng không. Các tín hữu Constantinople Antioche, tín hữu Melchites không đông bằng. Khi họ gặp vấn đề pháp lý hay kinh tế, họ đến gặp một luật sư công giáo như đó là một linh mục bình thường. Đôi khi họ đến Tòa Giám mục của tôi. Còn tôi thì ngày 6 tháng 1, ngày lễ Giáng Sinh của họ, tôi đến dự Kinh Chiều với người Nga. Tôi ở lại ăn tối với họ, rồi mừng lễ ở… nhà tôi, chúng tôi rất thân tình với nhau.
Dominique Wolton: Điều khẩn cấp đầu tiên phải làm là đại kết hay đối thoại liên tôn giáo với người hồi giáo?
Đức Phanxicô: Câu hỏi này tùy thuộc mình ở nơi nào trên thế giới. Ở Syria chắc chắn ưu tiên là đối thoại với người hồi giáo, với người alaouite, người sunnit – ở đây có quá nhiều bè phái. Ở những nơi khác thì vấn đề đại kết nghiêm trọng hơn. Chẳng hạn ở Armenia nơi tôi đã từng đến, họ là những người chính thống “tông đồ”, và họ gặp vấn đề truyền thông trong thời công đồng Chalcédoine mà các đề nghị đưa ra là mục tiêu cho các phản biện nghịch nhau.
Dominique Wolton: Vì sao cha đi Armenia?
Đức Phanxicô: Năm 2015, người Armenia kỷ niệm một trăm năm diệt chủng, “chữ mà chúng ta không được nêu lên” vì sẽ làm mọi người bực mình. Nersès Bedros XIX Tarmouni và hai thượng phụ khác cũng đến đây. Tôi không thể đến năm 2015, tôi hứa sẽ đến năm 2016 .
Dominique Wolton: Còn về đối thoại với hồi giáo, có nên đòi hỏi một chút hỗ tương qua về không? Tín hữu kitô không có tự do ở Ả-rập Xê-út và một vài nước hồi giáo. Tình trạng ở đó thật khó cho họ. Và người hồi giáo cực đoan thì giết người nhân danh Chúa…
Đức Phanxicô: Họ không chấp nhận nguyên tắc hỗ tương qua về. Một vài nước Vùng Vịnh cởi mở và giúp chúng tôi xây nhà thờ. Vì sao họ cởi mở? Vì họ có các nhân công Phi Luật Tân, người công giáo, người thổ dân châu Mỹ… Ở Ả-rập Xê-út, đó là vấn đề não trạng. Tuy nhiên với hồi giáo, đối thoại tiến hành tốt, không biết ông có biết, giáo sĩ Al-Azhar có đến thăm chúng tôi. Và nếu có cuộc gặp gỡ ở đó: tôi sẽ đi.
Tôi nghĩ sẽ tốt nếu có một nghiên cứu học hỏi kinh Coran trong tinh thần phê phán, như chúng ta đã làm với Sách Thánh. Phương pháp nghiên cứu theo tính cách lịch sử và chú giải có tinh thần phê phán sẽ làm tiến triển.
Dominique Wolton: Và chuyến đi đến thủ đô hồi giáo?
Đức Phanxicô: Tôi đã đi Thổ Nhĩ Kỳ, đến Istanbul. Ankara và Istanbul.
Dominique Wolton: Còn với Âu châu, cha đã nói: “Phải xây cầu và phá tường”. Một câu rất hay. Nhưng vì sao Giáo hội không làm gương bằng cách tổ chức một cuộc họp đối thoại liên tôn giáo và đại kết cho Âu châu? Chúng ta có tất cả mọi tôn giáo ở Âu châu: hồi giáo, do thái giáo, kitô giáo, không nói đến các truyền thống tự do-tư tưởng của chủ nghĩa xã hội! Sẽ là ngoạn mục để vực Âu châu lên, dù sao Âu châu là nơi có kinh nghiệm dân chủ lớn nhất thế giới. Và cho người Âu châu: một cuộc họp đại kết và liên tôn giáo là một thực tế đáng kể.
Đức Phanxicô: Nhưng các cây cầu đã được xây và đã có rất nhiều cây cầu.
Dominique Wolton: Trong một lãnh vực khác: vì sao từ một trăm năm nay, Giáo hội không phê phán nhiều hơn về sự hủy diệt của giới tiên khởi, giới lao động? Hơn 80% dân số hoạt động trong lãnh vực thứ ba, trong các văn phòng, trước máy tính, v.v. Giáo hội không nói nhiều về sự thay đổi sâu sắc này, ảnh hưởng đến con người và mối quan hệ của con người với công việc, với thiên nhiên, với thời gian, góp phần vào thảm họa nhân chủng học…
Đức Phanxicô: Tôi nói nhiều trong Thông điệp Chúc tụng Chúa.
Dominique Wolton: Đúng, nhưng dưới khía cạnh môi sinh, cha không nêu lên một trăm năm kỹ nghệ hóa, người nông thôn ra thành thị với sự ngông cuồng của các thành phố lớn trên thế giới… Vì sao trên vấn đề này, Giáo hội không nói gì nhiều? Người ta có cảm tưởng như Giáo hội chuộng ý thức hệ hiện đại, sợ bị cho là “bảo thủ”.
Đức Phanxicô: Trong các bài viết của tôi, tôi chỉ trích những gì ông nói.
Dominique Wolton: Dạ, chỉ có cha.
Đức Phanxicô: Cũng có nhiều người khác làm. Có thể không phải là tất cả. Nhưng đúng thật, chúng ta đứng trước hiện tượng tự hủy. Tôi đã nói với ông về một chính trị gia Phi châu, biện pháp đầu tiên ông làm là trồng rừng để người dân về lại nông thôn. Vì đất đã chết. Đất đã chết.
Dominique Wolton: Dù sao trong truyền thống công giáo cũng có sự lên án chủ nghĩa tư bản, nhưng nhân danh kỹ thuật lại ít suy tư phê phán về sự không còn quân bình giữa ba lãnh vực, nông nghiệp, kỹ nghệ và dịch vụ cũng như quan tâm về một thế quân bình nào đó trong tương quan giữa thành phố và thôn quên.
Đức Phanxicô: Tôi không biết nói sao… Tôi nói lại về Thông điệp Chúc tụng Chúa. Tôi cũng vậy, tôi lấy các sự việc nơi các nhà thần học. Chẳng hạn với nhà thần học Romano Guardini. Guardini nói về hình thức thứ nhì của vun trồng văn hóa bản địa. Chúa cho con người một khả năng vun trồng văn hóa bản địa để con người gieo trồng văn hóa. Nhưng sau đó con người chiếm lĩnh văn hóa này. Và làm cho nó thành tự lập, để rồi nó tự tiêu hủy và tạo nên một loại văn hóa bản địa khác. Chẳng hạn đất đai bị hư vì chế độ độc canh.
